2 de diciembre de 2010

El hombre que paró al pájaro Dodo

Confieso que no he leído Alicia en el país de las maravillas y que es una las 5000 lecturas pendientes para después de la jubilación. Tengo una ganas enormes de entender que es lo que esconden las enigmáticas páginas que Lewis Carroll escribió para recoger las buenas tardes pasadas con los niños-as de uno de sus amigos. Dicen que solo Martin Gardner, el cazafantasmas, ha sido capaz de descifrar la callada música que esconde el texto.

Pero aunque no haya leído el libro sí que he visto la película Alicia de Tim Burton. Maravillosa. Y ahí están todos esos personajes: el conejo sabelotodo, el gato de Cheshire y sobre todo el pájaro Dodo, mi preferido. El pájaro Dodo aparece en una isla y organiza una carrera con Alicia y varios personajes más en la que todos acaban ganando. Nadie pierde en la carrera del pájaro Dodo aunque ello sea un imposible lógico. El poder metafórico del pájaro Dodo no ha sido bien explotado hasta la fecha. Pero de vez en cuando nos encontramos con que nos da una alegría y aparece en algún artículo perdido con su desgarbada figura y su enorme pico. Se dice que le pusieron Dodo porque Charles Dodgson, el nombre real de Lewis Carroll, era tartamudo y al decir su apellido hacía: ¡Do-do-do-dodgson!!!!

Bueno pues al pajarito Dodo le ha hecho dejar de dar vueltas el periodista John Horgan, el mismo que se extasió cuando el fisiólogo Rodríguez Delgado mandó parar a una vaquilla que iba a embestirle con un control remoto.
El artículo de Horgan en Scientific American no tiene desperdicio. El título no escatima esfuerzo: Cybertherapy, placebos and the Dodo effect: Why psychotherapies never get better. O sea: Ciberterapia, placebos y el efecto Dodo: o por qué las psicoterapias nunca funcionan.
No se trata de una defensa de la farmacopea. Solo de la realidad: las psicoterapias per se no curan. Solo curan las ganas que tú tengas de salir adelante.




*****

El artículo de José Lázaro sobre la evolución intelectual de Fernando Savater, tan desconcertante y antagónica según las épocas. Preludia la reflexión de ayer de Espada sobre su relación con El País a propósito del libro de Hermann Terstch.
No he leído el libro de Terstch ni pienso hacerlo. Ya está uno harto de libelos, sectas y años negros cuando el tipo en cuestión ha alcanzado sus momentos de mayor repercusión mediática.
Pero me queda la pregunta de fondo que a Espada le causa inestabilidad y que es similar a la que Lázaro le lanza a Savater. ¿Quién ha cambiado? Y si han sido ellos ¿es que ya eran así de malos y no lo comprendí o es que me engañaron?

38 comentarios:

TheoSarapo dijo...

Buenas noches y buena suerte.

sarapo dijo...

Psicoterapia:
ciberterapia,
placebos y
'efecto dodó'



Cuando los medios informan
de una nueva dieta milagrosa
que ayuda a la gente
a perder peso de una vez por
todas, me pregunto: ¿aún se
cree alguien estas proclamas,
dado el pésimo índice
de éxito de las otras? Reacciono
igual frente a los nuevos
tratamientos para trastornos
psicológicos como
puede ser la ciberterapia.
Benedict Carey informó
en The New York Times sobre
el empleo por parte de los
psicoterapeutas de la realidad
virtual para tratar la ansiedad,
el alcoholismo, la
agorafobia, el estrés postraumático
y otras patologías
mentales. Así, los psicoterapeutas
pueden poner a un
alcohólico en un bar, a un
paciente con acrofobia en
una azotea y a alguien con
miedo escénico delante de
una turba inquieta. Pueden
manipular ese entorno virtual
para comprobar la resistencia
de los pacientes y su
habilidad para superar estas
situaciones. Los pacientes
también pueden discutir sus
problemas con un terapeuta
virtual, o sea, con un sistema
de inteligencia artificial
con reconocimiento de voz
que dé respuestas apropiadas.
Este terapeuta sería una
versión mejorada de Eliza,
un sistema desarrollado en
el Instituto de Tecnología de
Massachusetts en los años
60 capaz de comunicarse
mediante mensajes de texto.
El Ejército estadounidense
gasta 4 millones de dólares
al año para desarrollar
una ciberterapia que trate a
veteranos con traumas. En
un programa creado por la
Universidad del Sur de California,
los veteranos se mueven
por una aldea iraquí virtual
en un Humvee que es
tratamientos con pacientes
deprimidos: terapia individual
semanal, terapia grupal
semanal y terapia individual
mínima, que consistía en sesiones
de media hora cada
dos semanas. "Para nuestro
asombro todas las terapias
mostraron la misma media
de mejora", escribió en Persuasion
and Healing: A comparative
study of psychotherapy.
Frank afirmó que "el
alivio de la ansiedad y la depresión
mediante psicoterapia
es muy similar al efecto
placebo, lo que sugiere que
los mismos factores están
implicados".
La visión de Frank debe
molestar a todos aquéllos
que piensen que la psicoterapia
tiene una base científica.
No importa si el paciente
es tratado por un especialista
de cualquier rama; lo único
que importa es que el paciente
piense que mejorará.

atacado. La ciberterapia suena
fascinante y divertida,
pero ¿funciona? Investigadores
de la Universidad de
Quebec compararon pacientes
que recibieron terapia
conversacional con otros
tratados con ciberterapia y
ambos grupos tuvieron mejoras
notables comparados
con el grupo de control, probando
que la ciberterapia es
igual de efectiva que las terapias
conversacionales tradicionales.
Este hallazgo
confirma el llamado efecto
dodo, propuesto en los años
30 por el psicólogo Saul Rosenzweig,
que especuló que
todas las técnicas basadas en
la conversación comparten
factores comunes que las
hacen igualmente válidas.
Dodo hace referencia a un
episodio de Alicia en el País
de las Maravillas en el que
Alicia y otros personajes
aparecen en una isla. Allí,
un pájaro dodo les convence
para realizar una carrera alrededor
de la isla en la que
todos resultan ganadores y
todos reciben su premio.
Durante las últimas décadas
Lester Luborsky, de la
Universidad de Pensilvania,
probó el efecto dodo comparando
diferentes psicoterapias.
Su trabajo confirmó
que todos los métodos son
igualmente válidos. Las proclamas
de la efectividad de
unas sobre otras son atribuidas
por Luborsky al efecto
alianza, la tendencia a favorecer
la terapia que uno
practica. Irónicamente, Luborsky
mostró a su vez ese
efecto al defender el valor
de la terapia psicodinámica.

sarapo dijo...

Otros investigadores, como
Jerome Frank, de la Universidad
Johns Hopkins, llegaron
a la conclusión de que
el efecto dodo socava la validez
de todas las psicoterapias.
En su estudio, Frank y
su equipo emplearon trestratamientos con pacientes
deprimidos: terapia individual
semanal, terapia grupal
semanal y terapia individual
mínima, que consistía en sesiones
de media hora cada
dos semanas. "Para nuestro
asombro todas las terapias
mostraron la misma media
de mejora", escribió en Persuasion
and Healing: A comparative
study of psychotherapy.
Frank afirmó que "el
alivio de la ansiedad y la depresión
mediante psicoterapia
es muy similar al efecto
placebo, lo que sugiere que
los mismos factores están
implicados".
La visión de Frank debe
molestar a todos aquéllos
que piensen que la psicoterapia
tiene una base científica.
No importa si el paciente
es tratado por un especialista
de cualquier rama; lo único
que importa es que el paciente
piense que mejorará.






John Horgan

Anónimo dijo...

You are writing about psychiatry. It is incredible.

Catalino dijo...

Nunca me importó que mis pacientes crean en las bondades de los higos chumbos, las cameloterapias diversas, las ventajas de tal o cual ejercicio mental saludable siempre que acepten también la que yo les recomiende específicamente para su mal curable por la medicina. Son muy libres de hacer lo que quieran una vez que estén bien informados por mí, son ellos los que lo pagan y los responsables después de sus actos.

Me he hecho más conservador, tengo más cosas y creo en muchísimas menos. Eso no me parece preocupante. Lo preocupante está ahí fuera.

Este lugar está muy cambiado.

Anónimo dijo...

La Europa de la abundancia se ha acabado. Como en el Titanic la orquesta a´´un sigue tocando.

meca dijo...

A los oncólogos del hospital de Oviedo sí les preocupa. Los de Asturias van a hacer un estudio acerca del uso de las medicinas alternativas o complementarias aquí dado que en USA hasta el 70% de los pacientes oncológicos usan alguna de estas terapias. Algunas hierbas interaccionan con los quimioterápicos y las desaconsejan rotundamente. Parece ser que la acupuntura mejora el tema del dolor, náuseas y vómitos de los pacientes que reciben quimio, el yoga mejora ansiedad y dolores articulares y en el HUCA ya ofrecen talleres de músicoterapia a estos pacientes (este taller lo gestiona un psiquiatra, corrígame Sarapo si me equivoco). De mano para un médico de familia es interesante saber qué cosas tenemos que decirles que no tomen jamás y qué cosas pueden hacer en manos de profesionales. Por ley, y por ética, estamos obligados a saber qué tratamientos son beneficiosos, perjudiciales o inocuos. Por lo demás, y para que no pasmen ni se flagelen, nos han dado un repaso (lavado el cerebro) de biología molecular y genes de aúpa. Un curso muy bueno. Y luego para mis adentros o fueros internos me dejo mis creencias (y de profesionales mucho más preparados) acerca del negocio de la evidencia IA (con el yoga, con los anticuerpos monoclonales y con el ultimísimo fármaco para lo que quieran) y otros temas varios.


EL 2011 va a ser muy duro.

fernando terreiro dijo...

Bonita poesía le ha quedado en su segundo comentario, Sarapo.

El psiquiatra necesita un psiquiatra. No ha leído Alicia en el país de las maravillas. Acabemos.

Un buen rato homeopático

Cat I dijo...

Para Sabela y otros cuantos más.

-Lo que iba a decir -dijo el Dodo en tono ofendido-, es que lo mejor para secarnos es organizar una Carrera de Comité*.
-¿Qué es una Carrera de Comité? -dijo Alicia; no es que tuviera muchas ganas de saberlo, pero el Dodo se había callado como si pensase que debía hablar alguien, y nadie parecía deseoso de decir nada.
-Pues -dijo el Dodo- La mejor manera de explicarlo es organizarla. […]
Primero marcó una pista para la carrera, en una especie de círculo (“no importa la forma”, dijo); luego el grupo se colocó aquí y allá, por toda la pista. No hubo “a la una, a las dos ¡y a las tres!”, sino que empezaban a correr cuando querían, y paraban cuando se les antojaba, de forma que no era fácil averiguar cuándo terminaba la carrera. Sin embargo, cuando ya llevaban corriendo una media hora o así, y estaban completamente secos otra vez, el Dodo dijo de repente en voz alta: “¡La carrera ha terminado!”, y se agruparon todos a su alrededor, jadeando y preguntando: “Pero, ¿quién ha ganado?”.

Cat II dijo...

El Dodo no podía contestar a esta pregunta sin meditarlo mucho antes, y permaneció largo rato con el dedo apretado en la frente (en la postura que normalmente veis a Shakespeare en los retratos), mientras el resto esperaba en silencio. Por último dijo el Dodo: “Todo el mundo ha ganado y todos deben recibir premio”.
-Pero, ¿a quién le toca dar los premios? -preguntó todo un coro de voces.
-¡Toma, pues a ella -dijo el Dodo, señalando a Alicia con un dedo; y el grupo entero se apelotonó a su alrededor, gritando en confusión:
-¿Premios! ¡Premios!
Alicia no sabía que hacer; desesperada, se metió la mano en el bolsillo, y sacó una caja de confites, y las distribuyo a modo de premios. Había exactamente una para cada uno.

Cat III dijo...

-Pero ella debe recibir un premio, también -dijo el Ratón.
-Por supuesto -replicó el Dodo muy serio- . ¿Qué mas tienes en los bolsillos?- prosiguió, volviéndose a Alicia.
-Sólo un dedal -dijo Alicia con tristeza.
-A ver, tráelo -dijo el Dodo.
A continuación se apiñaron todos otra vez a su alrrededor, mientras el Dodo le entregaba solemnemente el dedal, diciendo. “Te rogamos que aceptes este elegante dedal”; y al terminar su breve discurso, aplaudieron todos.
A Alicia le pareció absurdo todo esto, pero estaban tan serios que no se atrevió a reírse; y como no se le ocurría nada que decir, se inclinó simplemente, y cogió el dedal con el gesto más solemne que pudo.

*Puede que Carrol pretendiera que su “carrera de comité” simbolizara el hecho de que, en general, los miembros de los comités no paran de correr en círculo sin llegar a ninguna parte, y de que todo el mundo quiere una prebenda.

Cat IV dijo...

Seguidamente procedieron a comerse los confites: esto proujo cierto alboroto y confusión, ya que las aves grandes se quejaban de que no podían paladear los suyos, y las pequeñas se atragantaban y había que darles palmadas en la espalda. Sin embargo, se los acabaron todos, se sentaron otra vez en círculo, y pidieron al Ratón que les contase algo más.

Alicia Anotada.
Edición de Martín Gardner.
Traducción
Francisco Torres Oliver.
akal editor 1984

sarapo dijo...

Joder Cat. Si no existieses habría qie inventarte.

¿Te crees que aún espero por la puta edición de Gardner?

Está fuera de distribución, dicen.

Anónimo dijo...

Aparte de la opción Pedro, yo la compré en ebay y, habiendo leído antes la de Carroll sin anotar, me defraudó. No me parece que aporte grandes cosas al original.

Cat dijo...

Sí, y el último párrafo de las 4:58 está copiado al pie de la letra impresa. Sic.

sarapo dijo...

No. si Martin Gardner va camino de ser el pufo Sofico del siglo XX.

gandul dijo...

Loquillo, condenado a tres meses de cárcel por dar un puñetazo a un hombre.





Loquillo, Erice, Juan Pardo. No sé a quién detesto másde los tres.

Anónimo dijo...

Si hubiese sido a una mujer, le caen tres años.

Anónimo dijo...

Los controladores aéreos bajo el codigo penal militar.

Anónimo dijo...

Si Loquillo hubiese sido una mujer no le cae nada.

Anónimo dijo...

Si Loquillo fuese mujer y el puñetazo a un hombre, le caen tres años al hombre.

M.A.

Anónimo dijo...

Y ser condenado en costas, MA.

cat

Anónimo dijo...

A mi de la traducción (traducir es interpretar un texto, en este caso universal, no?) que hay al gallego me pareció extraordinario, difícilmente se puede captar un humor blanco de manera más deliciosa, genial.

-¿Que tal vas agora, nena? -continuou, virándose para Alicia segundo falaba.
-Igual de mollada que antes -dixo Alicia malencolicamente-. Non me seca nada.
-Pois daquela -dixo o Dodó solemnemente, póndose en pe- propoño que a reunión se suspenda para a inmediata adopción de medidas radicais...
-A ver se falamos claro dixo o Aguiacho- ¡Eu non entendo metade desas palabras tan repinicadas, e para máis, non sei se ti as entenderás tampouco! E o Aguiacho baixou a cabeza para esconder un sonrriso; algúns dos outros páxaros botaron a rir sen disimulo.
-O que ía dicir -dixo o Dodó, con voz de ofendido- era que o mellor para quedarnos enxoitos sería facer unha Carreira-Electoral*
-¿E que é unha Carreira-Electoral?- dixo Alicia; non porque estivera moi interesada en sabelo, pero o Dodó fixera unha pausa como se pensara que alguén debía falar, e ninguén parecía tener ganas de dicir nada.
Pois a mellor maneira de explicalo é facelo -dixo o Dodó. (E como se cadra tamén vós o queredes probar un día de inverno, vouvos contar como fixo o Dodó.)
Primeiro marcou a pista, pintou un círculo máis ou menos("a forma exacta non importa", dixo) e despois todo o grupo foi espallado á eito pola pista adiante. Non houbo nada de "¡Un, dous, tres! ¡Xa!..." senon que empezaban a correr cando lles petaba e paraban cando querían, así que non estaba doado de saber cando remataría a carreira. Cando xa levaban media hora correndo, e estaban enxoitos de todo, o Dodó berrou de repente: "¡Rematou!", e apiñáronse todos arredor del, sen alento e preguntando "¿e logo quen gañou?"
Esta pregunta non a podía contestar o Dodó sen moito cavilar e quedou de pe un pedazo apoiado na frente (na postura esa que lle vedes case sempre a Shakespeare nos retratos), mentres os outros esperaban calados. Ó fin o Dodó dixo:
-Gañaron todos e todos deben levar premios.
-¿E quen vai da-los premios?
-¿E quen vai ser? Ela, naturalmente -dixo o Dodó, sinalando para Alicia cun dedo; e o grupo todo amoreouse arredor dela, berrando atrapalladamente:
-¡Os premios! ¡Os premios!



*"Caucus-race": un "caucus" é un pequeno grupo o comité que decide a política dun partido ou organización. Ten certo senso pexorativo. Carroll utilizouno probablemente como chanza da política, coas corridas "quen non gaña ninguén, e de aí a nosa traducción.

Anónimo dijo...

A mi de la traducción (traducir es interpretar un texto, en este caso universal, no?) que hay al gallego me pareció extraordinario, difícilmente se puede captar un humor blanco de manera más deliciosa, genial.

-¿Que tal vas agora, nena? -continuou, virándose para Alicia segundo falaba.
-Igual de mollada que antes -dixo Alicia malencolicamente-. Non me seca nada.
-Pois daquela -dixo o Dodó solemnemente, póndose en pe- propoño que a reunión se suspenda para a inmediata adopción de medidas radicais...
-A ver se falamos claro dixo o Aguiacho- ¡Eu non entendo metade desas palabras tan repinicadas, e para máis, non sei se ti as entenderás tampouco! E o Aguiacho baixou a cabeza para esconder un sonrriso; algúns dos outros páxaros botaron a rir sen disimulo.
-O que ía dicir -dixo o Dodó, con voz de ofendido- era que o mellor para quedarnos enxoitos sería facer unha Carreira-Electoral*
-¿E que é unha Carreira-Electoral?- dixo Alicia; non porque estivera moi interesada en sabelo, pero o Dodó fixera unha pausa como se pensara que alguén debía falar, e ninguén parecía tener ganas de dicir nada.
Pois a mellor maneira de explicalo é facelo -dixo o Dodó. (E como se cadra tamén vós o queredes probar un día de inverno, vouvos contar como fixo o Dodó.)
Primeiro marcou a pista, pintou un círculo máis ou menos("a forma exacta non importa", dixo) e despois todo o grupo foi espallado á eito pola pista adiante. Non houbo nada de "¡Un, dous, tres! ¡Xa!..." senon que empezaban a correr cando lles petaba e paraban cando querían, así que non estaba doado de saber cando remataría a carreira. Cando xa levaban media hora correndo, e estaban enxoitos de todo, o Dodó berrou de repente: "¡Rematou!", e apiñáronse todos arredor del, sen alento e preguntando "¿e logo quen gañou?"
Esta pregunta non a podía contestar o Dodó sen moito cavilar e quedou de pe un pedazo apoiado na frente (na postura esa que lle vedes case sempre a Shakespeare nos retratos), mentres os outros esperaban calados. Ó fin o Dodó dixo:
-Gañaron todos e todos deben levar premios.
-¿E quen vai da-los premios?
-¿E quen vai ser? Ela, naturalmente -dixo o Dodó, sinalando para Alicia cun dedo; e o grupo todo amoreouse arredor dela, berrando atrapalladamente:
-¡Os premios! ¡Os premios!



*"Caucus-race": un "caucus" é un pequeno grupo o comité que decide a política dun partido ou organización. Ten certo senso pexorativo. Carroll utilizouno probablemente como chanza da política, coas corridas "quen non gaña ninguén, e de aí a nosa traducción.

Anónimo dijo...

A mi de la traducción (traducir es interpretar un texto, en este caso universal, no?) que hay al gallego me pareció extraordinario, difícilmente se puede captar un humor blanco de manera más deliciosa, genial.

-¿Que tal vas agora, nena? -continuou, virándose para Alicia segundo falaba.
-Igual de mollada que antes -dixo Alicia malencolicamente-. Non me seca nada.
-Pois daquela -dixo o Dodó solemnemente, póndose en pe- propoño que a reunión se suspenda para a inmediata adopción de medidas radicais...
-A ver se falamos claro dixo o Aguiacho- ¡Eu non entendo metade desas palabras tan repinicadas, e para máis, non sei se ti as entenderás tampouco! E o Aguiacho baixou a cabeza para esconder un sonrriso; algúns dos outros páxaros botaron a rir sen disimulo.
-O que ía dicir -dixo o Dodó, con voz de ofendido- era que o mellor para quedarnos enxoitos sería facer unha Carreira-Electoral*

Anónimo dijo...

Sorry

Cat dijo...

Nada, galego; con clicar sobre el anónimo repetido desaparece el texto. Muy buena en gallego, y oportuna la primera parte que faltaba.

Anónimo dijo...

Militarización del centro de salud de llano ponte ¡YA!

Miitarización del etac ¡YA!

A ver si empiezan a funcionar en condiciones de una vez y los trabajadores se ponen a trabajar y dejan de tocarse las pelotas.

Anónimo dijo...

Por la cantidad de sangre que había en la plaza de Alvarez Acebal no debió de ser pequeña la herida.

Anónimo dijo...

Si vas de Villaviciosa a Colombia para adoptar a tres niños de 9,6 y 3 años no parece lo más oportuno empezar a ostias con el más pequeño en el ascensor del hotel. Visto el vídeo tienen suerte de que yo no sea la juez colombiana -que los ha dejado en libertad y declarado la detención ilegal- y no digo más para no discutir con catalino sobre lo que son un par de cachetes.

catalino dijo...

¡Feo!¡Muy feo!
Sin niños y con pena de telediario... suficiente.
No me cites que voy al trapo volando.

Anónimo dijo...

Desde que escribo como Anónimo es todo mucho mejor, incluso veo la vida de un rosa más intenso.

Anónimo dijo...

Y ¡qué bien se vive en estado de alarma! Hasta Avilés tiene una luz especial hoy.

Anónimo dijo...

Sin embargo hubiese sido mucho más efectivo declarar el estado de alarma en el congreso y senado hace tiempo y que los militares hubiesen tomado las cortes.

Anónimo dijo...

Es mi primer golpe de Estado, en el 81 todavía no estaba aquí. ¡Qué nervios!

Anónimo dijo...

2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0 2-6 5-0

Anónimo dijo...

mcm@ipla.csic.es y jpintado@ipla.csic.es direcciones de correo electrónico de María Cruz Martín Martín y Francisco Javier Pintado Vicente por si alguien quiere mandarles un correo apoyando su causa y animándoles a intentar de nuevo una adopción.

Anónimo dijo...

http://controladoresareosyotrashierbas.blogspot.com/2010/12/ver-si-nos-entendemos.html